Posibil ca acest episod să fie mai greu digerabil pentru unii dintre noi. Este necesar să înțelegem termenii folosiți în societate și efectul lor asupra noastră chiar dacă asta ne face să ne simțim inconfortabil.

Sociologul Maria Martelli ne spune mai multe despre speciism și anti-speciism dar și despre proiectul Just Wondering cu nou lansatul film We Fly, We Crawl, We Swim.

Pe lângă acestea aflăm de la Maria și despre termeni ca queer sau non-vegan.

În același timp aflăm și de ce sanctuarele pentru animale sunt revoluționare din perspectivă sociologică.

Menționate în acest episod

• Just Wondering;
• Comunitatea Veganilor Queer;
• Sanctuarul Nima;
• Sanctuarul Animal Spirits;
• Sanctuarul Kola Kariola;
• Fiicele Vânătorilor;
• Lumile noastre posibile;

Contacteaz-o pe Maria

• facebook;
• contact justwondering.io.

Transcriere episod

Acest episod a fost transcris de Dominic Ilie.

Maria Martelli: Dar ți-am zis de ce sunt revoluționară? Ți-am răspuns? Nu ți-am răspuns, așa-i? O să-ți zic acum.

Valentin Arhanghel: Sunt Valentin Arhanghel și asculți podcastul „De la vegan la vegan”. Un podcast cu vegani pentru vegani, dar și pentru cei interesați de un stil de viață vegan. Acest podcast este un proiect valvegan.ro.

Valentin: Bine ai revenit la podcastul de la vegan la vegan, episodul 5 din sezonul 2. Acest episod este despre antispeciism cu sociologul vegan Maria Martelli. Bună, Maria! Ce faci?

Maria: Salut! Bine fac. În circumstanțele astea sunt foarte norocoasă să fac bine și să fiu sănătoasă.

Valentin: Eu vin cu prima întrebare, să deschidem așa frumos acest episod de podcast. Cum a ajuns un sociolog să aleagă stilul de viață vegan? Sau a fost întâi sociolog după aia vegan, sau vegan și după aia sociolog? Cum s-a întâmplat?

Maria: Da. Prima oară am fost vegană.

Valentin: Okay.

Maria: Pot să-ți povestesc cum am devenit vegană dacă…

Valentin: Te rog, te rog.

Maria: Păi există mai multe feluri de a spune povestea asta, dar în mare parte s-a întâmplat împreună cu prietenii pe care îi aveam în liceu. Cu prietenele pe care le aveam în liceu.

Valentin: Asta în ce an?

Maria: 2010-2011, ceva de genul. Prima oară am fost vegetariană și toată chestia asta a pornit de la una dintre prietenele din grupul nostru, care a devenit vegetariană, dar noi ceilalți nu devenisem încă.

Dar începusem să ne gândim la asta. Și atunci una dintre … practic cea mai bună prietenă, citea cartea asta care se numea „Skinny bitch” care e o carte pe care n-aș recomanda-o.

Dar ce mi se pare important la chestia asta e tocmai să punctezi lucrurile diferite prin care oamenii ajung să înțeleagă toate drumurile pe care oamenii le iau ca să ajungă la vegetarianism sau la veganism.

Pentru că „Skinny bitch” după titlu îți dai seama că e o carte despre slăbit, nu? Plus că are un titlu îngrozitor. Deci efectiv genul de carte care îți spune că nu ești okay, dacă ești o persoană grasă.

Și în cartea asta la un moment dat erau niște descrieri despre cum erau tratate animalele în abatoare. Și atunci noi am zis că „păi, uite, dacă lucrurile chiar așa stau, poate ar fi cazul să încercăm să fim și noi vegetariene”. Măcar atât, măcar să încercăm. Și am încercat și n-a fost așa greu, chiar dacă eram la liceu.

Dar eu am avut susținerea femeilor din familia mea, care mi-au gătit și nu au fost contrariate de ideea asta de a fi vegetariană.

Valentin: Da chiar, cum au reacționat când le-ai spus, de acum vreau meniu vegetarian?

Maria: Păi am avut… eram foarte norocoasă că nici n-a trebuit să îmi gătesc eu. Adică mi-au gătit în continuare adulții și n-au fost… oricum mama mea mai fusese vegetariană în trecut, dar s-a oprit din vegetarianism odată ce am apărut eu.

Apar motive din astea, copilul că nașterea, nu știu exact ce a fost acolo. Dar da… După aceea cumva mai mulți dintre prietenii noștri au devenit vegetarieni. Și mătușa mea a devenit vegetariană mai mult sau mai puțin.

Și maică-mea în timp. Practic a fost o răspândire întreagă. Și apoi după 2 ani iarăși prietena noastră care devenise vegetariană, devenise vegană. Și după aia am zis, dar na, poate ar trebui să ne gândim și la asta.

Valentin: Dar ea practic ce făcea? Venea la întâlnire cu voi și vă spunea toate…

Maria: Nu mai țin minte exact. Știu că nu era foarte insistentă. Pentru că dacă ar fi fost foarte insistentă, cred că ne-am fi enervat, știi?

Dar cumva începusem să înțelegem, pentru că vegetarianismul nostru însemna să nu consumăm alte animale, inclusiv în termen de haine. Adică însemna că eram convinse că nu trebuie omorâte celălalte animale pentru noi.

Era o chesti legată de autonomia și de respectarea vieții lor. Dar noi nu ne dădeam seama ce se întâmpla în industria laptelui și a ouălor de fapt. Cumva eram.. nu știu. Sărisem peste gânduri, nu știu. Ignoram chestia asta.

Aveam impresia că acolo nu se petrece moarte. Dar de fapt se petrece. Și mai ales când mi-am dat seama că e și posibil să fii vegan. Adică nu e foarte greu.

Cel mai greu e ce comentează ceilalți oameni care nu înțeleg. În rest e super okay. Acum în termen de dietă mă refer.

Pentru că oricum eu nu văd veganismul ca o dietă, dar e și o dietă și o practică foarte conștientă de a refuza consumul altor animale care sunt transformate în obiecte și în marfă.

Valentin: Și în afară de această prietenă foarte bună, au fost și alte persoane care te-au influențat atunci sau pe parcurs să mergi spre stilul acesta vegan?

Maria: Asta e ce mi se pare important, la cum am devenit… cum au fost lucrurile pentru noi, că eram mai multe. Eram mai multe și eram… nu era doar ea.

Era prietena Ana, prima care devenise vegetariană, era prietena mea cea mai bună. După aia noi… mai mulți dintre noi, pur și simplu ne susțineam unii pe alții. Și asta a fost în liceu.

Dar asta a fost pe vremea când vedeam veganismul într-un fel în care acum nu îl mai trăiesc în felul ăsta. Adică pentru mine veganismul atunci era minimul pe care puteam să îl fac, cel mai decent lucru pe care puteam să îl fac ca să nu particip la aceste practici extrem de violente care se întâmplă asupra celorlalte animale.

Dar acum nu mai e așa. Acum e mult mai mult.

Valentin: Din poziția să spunem de început, probabil sunt și alți prieteni, alți oameni care vor să devină vegani, ascultând acest episod, ce sfaturi i-ai da cuiva care este la început? Cum ar trebui să abordeze stilul de viață vegan?

Maria: Mie mi se pare cel mai important… pentru mine mai ales și felul în care înțeleg acum veganismul, este să încerci să înțelegi cât mai profund ce înseamnă să te opui acestor tipuri de relații violente și opresive față de celălalte animale și să îți chestionezi „de ce tu sau de ce alții credem că aceste relații sunt justificate?”.

Pentru că dacă vedem veganismul ca pe o dietă pentru sănătate sau așa ceva, atunci imediat poți să renunți la tipul ăsta de dietă, pentru că e doar o dietă și o găsești altceva mai sănătos.

Dar veganismul pentru mine și pentru felul în care el a început și a fost cum să zic… numit, nu este pentru sănătate. Deși e sănătos să fii vegan. Dar nu ăsta e scopul principal.

Și atunci mi se pare important să reții care e scopul acestei practici, acestui mod de a gândi și de a fi în lume.

Valentin: De acord. Cam aceeași părere o am și eu. Până acum ai avrut vreun moment în care ai simțit o presiune sau ți-a fost mai greu și ai vrut să renunți la veganism?

Maria: Nu!

Valentin: Okay. Ce te-a motivat atât de mult încât n-ai avut niciodată un asemenea moment?

Maria: Păi cum am zis, cred că în anumite chestiuni am fost privilegiată, în sensul că se gătea pentru mine când eram la liceu. Apoi când am venit la facultate am învățat să gătesc direct vegan.

Adică n-am știut niciodată cum se gătește un animal mort și sunt foarte bucuroasă că nu am această cunoaștere. Deci cumva faptul că am fost și într-o poziție în care nu mi-a fost foarte greu să practic veganismul.

Pentru că unora cred că le este mult mai greu să îl practice, și atunci le e poate și mai dificil să accepte că are sens din punct de vedere etic și moral ș.a.m.d. Pentru că le e greu să-l practice din diverse motive.

Dar nu știu, cred că e important să începi să gândești așa chiar dacă nu știi încă cum să practici asta.

Valentin: Să știi că te invidiez un pic pentru că pare că ai fost foarte norocoasă. Ai avut și un cerc de prieteni și acasă erau toate în regulă. Adică n-ai avut chiar nicio…

Maria: Mă rog. Nu chiar „nicio”… că tatăl meu și partea din familia tatălui meu a spus că o să-mi cadă părul și o să-mi cadă unghiile și o să mă dezintegrez. Dar…

Valentin: De unde știau ei asta?

Maria: Pentru că, nu știu… toate proteinele și toate lucrurile bune pe lumea asta vin din dominarea altor animale. Habar n-am.

Valentin: Maria, ce îți place la veganism cel mai mult?

Maria: Ce îmi place la veganism cel mai mult, e că e o practică zilnică prin care cumva … care mă pune pe mine în ordine cu restul lucrurilor în care cred în lumea asta și la felul în care eu mă… în care cred cumva.

Eliberare și solidaritate pentru cât mai multe persoane umane și non-umane. E practic o încercare zilnică de a face asta în mod practic.

Eu acum trăiesc cu partenerul meu și noi suntem vegan și ce realizez e că … nu e vorba că realizez că îmi place ceva la veganism.

E pur și simplu modul nostru de a trăi. Dar când mă înfrunt cu lumea non-vegană, îmi dau seama că este extrem de violentă și asta e o violență care e normalizată.

Și dacă te plimbi printr-un supermarket, nu stai să te gândești că sunt cadavre în jur care au fost crescute ca să fie măcelărite. Dar uneori eu asta fac, pentru că nu pot să nu mă gândesc la asta. Și mi-e greu.

Valentin: Cum ar zice într-o altă limbă altcineva, „I feel you”. Cred că și mie într-un fel… parcă e mai bine să stau acasă decât să merg în supermarket sau chiar restaurant, pentru că pur și simplu parcă se aude un țipăt de acolo din rafturi sau farfurii.

Maria: Da. Și nu există… cum pășesc afară din acest spațiu confortabil, ceva se întâmplă. Ori cineva zice ceva, ori cu siguranță va fi un animal care a fost lovit de o mașină. Pentru că tot timpul sunt…

Valentin: Da, da. Așa este. Pe de altă parte, ție ce nu-ți place la veganism?

Maria: Nu știu dacă este ceva la veganism în sine. Dar până la urmă cum să zic… cu cât am stat să mă gândesc mai mult la teorie și la cum e veganismul perceput, mi-am dat seama că există mai multe feluri de a-l percepe.

Și felurile astea sunt foarte diverse și e complicat să le pui împreună și să clădești niște alianțe necesare și niște solidarități necesare. Asta mi se pare complicat. Că avem nevoie de a face lucrurile în mod serios, cred eu.

În sensul că nu e de ajuns ca fiecare individ să nu mai consume animale. E nevoie de schimbări sistemice și cum ajungem acolo și cum putem purta discuțiile astea. Asta mi se pare complicat.

Și mi se pare complicat, că e tot timpul imaginea asta stereotipică a veganului enervant, pe care până și eu am crezut-o o perioadă a vieții mele. Încercam să nu fiu o vegană enervantă și să le comentez altora chestii.

Dar trebuie să înțeleg cumva, adică mi-a luat ceva să înțeleg că e una să fii enervant și să le comentezi în față la oameni, și alta e să vorbești despre asta și să o faci într-un mod în care știi, înțelegi că ei poate nu s-au confruntat cu asta, sau poate nu se pot confrunta cu asta, că nu știi ce lucruri au pe cap.

Dar nu înseamnă că nu trebuie să știi că trebuie să lași asta într-un spațiu personal, într-un spațiu intim în care e alegerea ta personală. Pentru că nu ar trebui să fie așa.

Valentin: Crezi că alegerea cuiva, stilul de viață vegan, afectează implicit și viața celui care nu a ales un stil de viață vegan?

Maria: Din jurul lui te referi?

Valentin: Da.

Maria: Da, cred că da. Pentru că a propos de stereotipul veganul enervant. În experiența mea ceilalți oameni s-au luat de mine, nu eu de ei. Adică la mese mai mari, cu mai mulți oameni, se găsește cineva să comenteze.

Pentru că cred că e posibil și să se simtă pur și simplu atacați de prezenta unei persoane vegane. Pentru că prezența unei persoane vegane, e posibil ca unii oameni să o interpreteze ca un atac asupra propriilor lor valori, chiar dacă persoana vegană nu zice absolut nimic.

Și atunci e posibil să vină înapoi atacul ăsta, că okay, tot felul de chestii legat de ce înseamnă să fii vegan, inclusiv de faptul că veganii sunt slabi, sau faptul că a consuma plante e o chestie feminină, și atunci cumva bărbații pot să fie atacați că ce fac, mănâncă o sălățică.

Femeile sunt feminizate și făcute să pară și mai sensbile și mai emționale, că vai doamne, le pasă de animăluțe.

Valentin: Pe de altă parte imaginându-mi acum și mesele pe unde am fost eu, îmi dau seama că veganismul creează la fiecare masă, cum era și o glumă pe internet, foarte mulți nutriționiști.

Care se iau de orice. De la proteină până la haine. Cred că se simt atât de… nu știu dacă să zic atacați, dar la modul atacați stilul lor de viață încât încearcă să denigreze celălalt stil de viață.

Maria: Da.

Valentin: Cum ai ajuns să fii sociolog?

Maria: Păi după ce am terminat liceul, am făcut o pauză și m-am gândit ce vreau să fac. Și mie nu mi-a plăcut deloc la liceu. Am urât liceul.

Mi se pare o instituție foarte opresivă, care mă ținea pe scaun 8 ore și nu mă lăsa să gândesc ce vreau. Și cumva am vrut să mă gândesc dacă vreau să mai merg la facultate și am hotărât să încerc totuși să merg la sociologie.

Pentru că mă gândeam că sociologia mă va ajuta să înțeleg mai bine lumea ca să pot să înțeleg ce loc pot să am eu în lume și ce pot să fac eu ca lucrurile să fie un pic mai okay pe lumea asta.

Deci da, așa am făcut sociologia, 3 ani de licență și 2 ani de master.

Valentin: Te rog, spune-mi cum au fost primele zile când colegii tăi aflau că ai un stil de viață vegan.

Maria: Nu cred că aflau.

Valentin: Nu, n-au aflat? Și atunci cum de știu?

Maria: Ba da, știu. Dar… adică la sociologie nu… cât am fost la facultate pentru mine veganismul, pentru o lungă perioadă, a fost o chestie pe care încercam să nu o discut foarte mult, pentru că nu voiam să fiu atacată.

Și atunci era pur și simplu… felul în care eu trăiam, nimeni nu comenta nimic, plus că oamenii de la sociologie cu care umblam eu și cu care încă umblu, sunt destul de înțelegători în termen, cel puțin teoretici.

Înțeleg care e logica veganismului. Adică nu ar fi împotriva veganismului. Teoretic.

Valentin: Da. Eram curios cum se întâmplă lucrurile în acest cerc de oameni care studiază sociologia, cum văd ei. Mă bucur într-un fel… să mă duc și eu să-mi caut niște prieteni sociologi, cu atât de multă înțelegere.

Maria: Dar ce vreau să zic, e de fapt că la sociologia una dintre lucrurile pe care le învățăm și felul în care învățăm să gândim e să nu luăm de-a gata lucrurile care există în societate și să încercăm să vedem cum au fost ele construite, gândite, material înfăptuite ș.a.m.d.

Și noi cumva am regândit foarte, foarte multe lucruri. Dar chestiunea asta, a celorlalte animale, nu a fost ceva despre care s-a vorbit în mod explicit. Adică asta a rămas de multe ori în afara cursurilor și în afara… nu era un subiect aparte.

Valentin: Înainte să trecem și la teoria antispeciism, ai menționat mai devreme într-unul dintre răspunsuri, termenul de nonvegan. Ai idee când a apărut și ce ar însemna mai exact?

Maria: Termenul de nonvegan?

Valentin: Da. Pentru mine a fost așa deodată, a apărut și nu știu de unde să-l iau. Și mă gândeam că poate ai idee.

Maria: N-aș putea să-ți zic cu siguranță. Pot să-ți zic presupunerea mea.

Valentin: Te rog.

Maria: Deci presupunerea mea, dar e posibil să fie total greșită, este că termenul de nonvegan s-ar putea să fie o altă modalitate mai puțin agresivă de a regândi termenul de carnist.

Pentru că Melanie Joy a venit cu teoria asta și cu termenul ăsta de carnist, care într-un fel mi se pare important pentru că denotă ideologia asta a cărnii și carnea ca o sursă a vieții din care știi, noi oamenii, ne luăm puterea, proteinele și toate minunățiile.

Dar termenul de carnist prin însuși constituția lui cu referire la carne, uită de celălalte modalități prin care animalele sunt exploatate. Care sunt nenumărate.

Și mi se pare că atunci termenul de nonvegan e un termen mai inclusiv și mai atent la ce se întâmplă de fapt cu exploatarea celorlalte animale atunci când vorbești despre oamenii care nu vor să gândească asta, sau refuză sau nu au dat de tipul ăsta de a regândi realitatea.

Valentin: Mulțumesc frumos. Are sens acum un pic și pentru mine.

Eu mă gândeam că poate.. dar o să mai caut, poate cineva sau mai mulți s-au gândit să găsească o formulă, o substanță în care să-i pună pe toți ceilalți, de la vegetarieni, frugivori, carniști, omnivori, să-i pună pe toți la un loc, fără să mai enumereze toate denumirile într-o discuție sau într-un argument și atunci spui „nonvegan”.

Și atunci e clar. Dar cred că are mai mult sens şi explicaţia ta sau părerea ta, cum ai spus mai devreme.

Maria: Da, intuiţia.

Valentin: Intuiţia, aşa… intuiţia, încerc să mă bazez cât mai mult. Hai să mergem mai departe, dacă vrei să ne spui un pic şi ce înseamnă speciist, anti-speciist şi apoi să ajungem şi la teoria anti-speciism.

Maria: OK. Păi în primul rând cred că e important de menţionat ceva ce e foarte evident, dar o să spun că asta este înţelegerea mea şi că există multe înţelegeri, la fel ca la veganism şi la speciism şi anti-speciism.

Acum, speciismul de foarte multe ori cam definţiile variază, dar e vorba de discriminarea sistemică asupra cărora sunt expuse celelalte animale, adică o presiune sistemică prin felul în care s-a organizat lumea şi în felul în care sistemele umane economice şi ideologice se organizează şi include cumva şi în termen de individ.

Dar, ca să zic aşa, cred că există mai multe forme de a gândi speciismul şi anti-speciismul şi felul prin care îl gândesc eu vine printr-o latură post-umanistă şi aici e ceva foarte important ce vreau să încerc să explic.

Mulţi oameni, când folosesc post-umanism, asta e „just small note”, o notiţă, unii oameni când folosesc post-umanism gândesc în termeni de după om şi ce va fi după om şi un fel de combinaţii din astea cu cyborgul şi se referă de fapt la transmanism.

OK? Eu când vorbesc de post-umanism, eu şi alţi teorişti şi teoreticiene, vorbim despre un post-umanism care confruntă felul în care ideea de umanitate a fost cumva creată şi impusă şi umanitate ca o binaritate între umanitate şi animalitate şi în felul în care o idee despre om, care este într-un anumit fel, civilizat şi alb şi deseori gândit ca un bărbat, în termeni masculini, este pusă într-o binaritate cu animalitatea, care e total altceva, care e necivilizatul, care e natura.

Deci e o modalitate de a confrunta această binaritate. Să-mi spui dacă are sens şi mai încerc să mai zic.

Valentin: Binaritatea într-un fel e o înţeleg şi ca o limită pusă sau impusă între om şi animal, ca să fie mai simplu, dacă am înţeles eu bine în cuvintele mele.

Maria: Cumva binaritatea înseamnă că avem acest sistem binar, ştii?, în care există două categorii mari: omul şi animalul.

Şi aceste două categorii, când se definesc cumva unele pe altele, în sensul că omul este raţional, omul este cultură, omul este inteligent.

Animalul este iraţional, animalul este natură, animalul nu ştie ce face sau nu poate gândi sau nu are limbaj – inclusiv chestiunea asta de limbaj e foarte importantă.

Or, ce mi se pare mie extrem de important de înţeles în mod profund este că această separare este o separare, cum să zic?, construită discursiv şi material de-a lungul a sute de ani şi este o separare care dăunează grav celorlalte animale, dar ne dăunează şi oamenilor care nu sunt consideraţi îndeajuns de umani.

Pentru că de fiecare dată când oamenii sunt dezumanizaţi – ce înseamnă a-l dezumaniza? – de foarte multe ori înseamnă a animaliza.

Şi atunci în cazuri în care – ştii cum zic? – oamenii care sunt trataţi într-un fel îngrozitor, zic că sunt trataţi ca nişte animale.

Dar ce lipseşte din acest discurs este: „Dar de ce e în regulă să tratăm animalul aşa?” Şi dacă ne uităm la ce înseamnă animal, animalul nu există în termeni biologici.

În termeni biologici toţi suntem animale, şi oamenii sunt animale.

Valentin: Exact, nu?

Maria: Construcţia asta de separare între om şi animal pune împreună fiinţe extrem de diferite, toate celelalte fiinţe care sunt foarte, foarte diferite, doar pentru că ele nu sunt umane, practic. Şi când realizezi modurile complicate prin care lucrul ăsta funcţionează, îţi dai seama în ce sens are sens să fii anti-speciist şi să fii anti-antropocentric.

Pentru că construcţiile astea sunt violente cu tot ce ne drag şi cu tot ce avem în jur, cu tot ce e construit ca fiind natură şi poate fi exploatat de oameni, pentru că omul este excepţional şi poate controla totul, ştii?, acest om excepţional care le controlează pe toate, cu tot ce este construit ca fiind animal şi poate fi dominat pentru că e animal şi omul poate domina animalul, şi cu tot ce este construit ca fiind nu îndeajuns de om, nu îndeajuns de civilizat.

Aici e vorba de persoane care sunt considerate nu îndeajuns de raţionale şi aici uneori sunt incluse şi femeile, e vorba de persoane rasializate, e vorba de persoane încarcerate, e vorba de persoane cu dizabilităţi, o grămadă de oameni.

Valentin: Ascultându-te, uite, aş vrea să te întreb, eu când mai am în jurul meu prieteni şi evident preiau şi duc mai departe tot felul de – cum facem noi, majoritatea – tot felul de convingeri, eu când îi aud că spun lucruri ca, nu ştiu, „te porţi ca un porc” sau „arăţi ca o vacă” sau aşa, de obicei le spun într-un sens ironic „de ce jigneşti porcul, de ce jigneşti vaca?”

Crezi că ajută aceste intervenţii ale mele vreun pic?

Maria: Nu ştiu dacă ajută cu prietenii tăi, dar eu aş spera că ajută în general. Adică mi se pare important să încercăm să modificăm limbajul şi felul în care limbajul nostru este sexist sau rasist sau speciist, în cazul ăsta.

Şi îs multe feluri prin care putem face asta, o dată, sigur, să nu mai echivalăm o specie întreagă de animale ca fiind o insultă pentru noi.

Ce încerc eu să punctez deseori când vorbesc de animale e a încerca să nu fac diferenţa asta între om şi animal, încerc să spun celelalte animale sau animale non-umane, dar uneori durează mai mult şi e dificil în unele discuţii – nu ştiu dacă ajută, dar încerc, în orice caz.

În engleză, de exemplu, e important să foloseşti un pronume care nu e „it”, ci e întotdeauna important să regândeşti… pentru că odată ce ajungi să-ţi regândeşti una din construcţiile, felul în care gândeşti, e important să regândeşti şi limbajul, adică se hrănesc una pe cealaltă. Şi asta e relevant şi la sexism şi rasism şi alte tipuri de opresiuni sistematice.

Valentin: Mai ai şi alte construcţii, exemple pe care le putem folosi?

Maria: De limbaj sau…?

Valentin: Da, care să ajute.

Maria: În română nu m-am gândit foarte mult, dar în enleză sunt foarte multe resurse de anti-/speecesist/-language.

Dacă caută cineva, o să găsească, sunt tot felul de modalităţi de a regândi inclusiv proverbe, ştii că avem multe proverbe cu animale care presupun acte violente faţă de animale.

Valentin: Vrei să mai adaugi ceva aici sau…?

Maria: Ce mi se pare mie iarăşi important la felul în care eu înţeleg eu anti-speciismul e cum pot fi făcute legături cu alte mişcări şi alianţe cu alte cauze.

Şi una dintre alianţele cele mai strânse, cred eu, inclusiv istoric este cu feminismul, inclusiv istoric în sensul în care există exemple de feministe care s-au luptat pentru dreptul la vot şi erau şi anti-vivisecţie, de exemplu.

Dar şi în termeni de idei pur şi simplu feminismul se întâlneşte cu anti-speciismul pe mai multe paliere, de exemplu pe faptul că consideră importantă autonomia corpului cuiva şi atunci sigur, dacă considerăm importantă autonomia corpului nostru ca femei sau ca fiinţe umane, e important să ne gândim şi la autonomia corpurilor altora care sunt animale.

Îs foarte multe legături, pentru că feminismul e important pentru a regândi înţelegeri patriarhale, dar şi sturcturi patriarhale.

Adică inclusiv acum, nu doar faptul că avem foarte mulţi bărbaţi în toate funcţiile de conducere şi în politică şi peste tot, ci ei şi gândesc într-un mod patriarhal, în care văd femeile sau persoanele feminizate ca fiind mai puţin capabile în multe aspecte şi valorile feminine ca fiind mai puţin relevante.

Ştii, de exemplu, emoţionalitatea, care e ceva de care bărbatul raţional nu vrea să se atingă, ştii?

Şi asta se leagă şi de veganism, de exemplu, şi de felul în care grija pe celelalte animale îi feminizată, fiind construită ca o chestiune emoţională şi emoţionalul nu contează şi bărbaţii nu sunt emoţionali, ceea ce e total greşit şi răneşte pe toată lumea.

Deci în termenii ăştia aş zice că există nişte legături cu feminismul.

Valentin: Hai să facem aşa o trecere poate bruscă. Spune-mi un pic despre proiectul „Just wondering”, ce este, ce vrea să facă?

Maria: Da. Noi, la „Just wondering” suntem 3 persoane în mod principal şi mai colaborăm cu alte persoane şi prieteni şi aşa, dar suntem 3 persoane şi practic producem videouri animate, eseuri, e foarte complicat uneori să explic, pentru că nu este un gen foarte uşor, pentru că nu este un vlog în care vorbeşte o persoană pe youtube – sunt pe youtube – dar nu este nici ca un eseu, pentru că e un eseu audio, care are o componentă vizuală, dar uneori nici măcar nu este un eseu, pentru că uneori e o poveste.

Şi atunci facem un fel de mixt media hibrid, dar da, abordăm întotdeauna subiecte dintr-o perspectivă mai degrabă critică la multe construcţii sociale actuale.

Şi, deşi nu reuşim să producem foarte multe videouri, că e supermult de lucru la ele, în ultimii ani ne-am axat mai mult pe a fi foarte atenţi la ce se întâmplă cu schimbările climatice, de exemplu, şi cu antropocenul, ca să zic aşa, adică era asta în care se spune că trăim şi desigur că suntem toţi trei vegani şi toate videourile noastre nu neapărat că vorbesc despre veganism – adică unele vorbesc, dar nu toate – doar că nu au o perspectivă… pornesc de pe un punct care e vegan, chiar dacă vorbesc despre altceva, ştii?

Încercăm să nu uităm şi chestiunea celorlalte animale, chiar dacă e vorba de altceva.

Valentin: Deci am văzut şi eu câteva videouri de la voi, mă gândesc acum: poate denumirea corectă ar fi, nu ştiu, o invenţie – justmedia, ştii?

Această combinaţie din mai multe…

Maria: Da, nu ştiu.

Valentin: Ce planuri aveţi cu el, cam până unde vreţi să ajungeţi, subiecte, ce aţi plănuit?

Maria: Da, e o întrebare bună.

Nu ştiu, pentru că ne-am schimbat mult felul în care gândim, de când lucrăm, ne-am schimbat felul în care lucrăm, ne-am schimbat stilurile, dar cel mai important e că anul acesta am lucrat destul de relativ intens, mă rog, nu tot anul, dar mai ales în ultimele luni la acest film scurt animat legat de justiţie climatică cu celelalte animale, care se numeşte „We fly, we crawl, we swim” şi sperăm că va ieşi… acum nu ştiu când iese podcastul ăsta, dar…

Valentin: Ianuarie, suntem în ianuarie deja.

Maria: Da, nu ştiu, sper că a ieşit deja.

Valentin: Am înţeles. Cum să căutăm proiectul pe youtube?

Maria: Avem şi site. justwondering.io şi acolo sunt toate videourile, dar e şi pe Youtube şi pe Facebook şi pe Twitter şi asta zic, că avem şi o pagină în care încercăm să colaborăm cu alte persoane şi avem şi nişte colaborări cu nişte persoane activiste şi Queer din Statele Unite despre mişcările de Black Lives Matter momentan şi mai urmează nişte lucruri.

Valentin: Bine că ai menţionat despre Queer, dacă pronunţ bine, vorbeşte un pic despre comunitate.

Maria: Comunitatea veganilor Queer.ro, care e o pagină de Facebook momentan, în care încercăm să… suntem patru persoane acolo, momentan, iniţial am fost un pic mai multe. Pagina a început, înante să mă alătur şi eu, ca o pagină de veganism intersecţionar care să fie şi Queer.

Valentin: Ce înseamnă Queer?

Maria: O, bună întrebare ce înseamnă Queer.

Valentin: Că l-am… adică am văzut, nu ştiu cum, cred că a apărut în Feed sau cine mi-a trimis, am văzut pagina şi am stat un pic în loc să… băi, dar ce înseamnă? N-am făcut nicio asociere, nicio legătură, nimic.

Maria: OK, atunci o să caut o definiţie mai cunoscută. Queer e un termen umbrelă cu care multe persoane LGBT Q+ se pot identifica dacă doresc.

Queer a fost folosită ca o insultă iniţial în Statele Unite şi apoi persoanele Queer l-au reapropiat ca ceva al lor, ştii?, ca atunci când eşti insultat într-un fel şi zici „Nu accept treaba asta” şi ăsta e felul în care eu vreau să mă definesc şi înseamnă total altceva decât ceea ce spui tu.

Adică Queer e o modalitate tocmai de a nu – pentru mine o să zic acum – de a nu ne defini sexualitatea şi de a nu ne defini neapărat genul, de a refuza categoriiler care ne sunt impuse, ştii?, când ne naştem şi oamenii zic: a, dar stai că e dinainte să te naşti, cineva o să zică: vreau fată sau vreau băiat, deci chiar dinainte de a exista îţi este impus un anumit gen şi un anumit viitor.

Toată lumea o să presupună că eşti heterosexual şi eventual în societatea actuală e posibil să presupună că vei trăi o viaţă de cuplu în care te vei căsători şi vei face copii, pentru că asta e logica actuală a lucrurilor.

Ceea ce nu zic că e un lucru rău, zic doar că nu ar trebui să ni se predefinească felurile în care să trăim vieţile noastre şi felurile în care să fim şi să ne comportăm într-un fel aşa de restrictiv şi pentru mine Queer înseamnă refuzul acestor categorii care vin din afară şi în multe feluri pentru mine Queer se leagă şi de – ca să merg la chestiunea animală – de faptul că celelalte animale şi natura în general foarte dificil le integrezi într-o logică binară, heterosexuală, ştii?, trebuie să te chinui foarte mult, multe animale sunt gay în multe diferite, au tot felul de practici şi de schimburi pe care cu greu le înţelegem şi când oamenii de ştiinţă deseori când studiază proiecte studiază tot felul de construcţii din astea patriarhale şi heterosexuale asupra lor.

De exemplu, asupra lupilor s-a proiectat ideea asta că îs un alfa-/meal/ şi că au o anumită structură ierarhică, când de fapt lucrurile nu stau chiar aşa, ştii?, după ce s-au uitat un pic mai bine au zis: „A, stai că nu e chiar aşa”.

Valentin: OK. Să ne întoarcem un pic la comunitate. Ce vrei să faci cu această comunitate sau ce vrea comunitatea vegană?

Maria: Păi, cred că în primul rând am dori să avem o astfel de comunitate, e foarte greu să creezi o comunitate, pentru că suntem doar 4 persoane şi timpul e foarte limitat.

Momentan ne concentrăm să punem nişte resurse online legat de veganism şi de Queernes pe Facebook practic, asta e activitatea actuală.

Mi se pare important mai ales în România să existe chestia asta, pentru că există foarte puţine spaţii vegane care sunt intersecţionale şi care sunt atente şi la opresiuni asupra oamenilor, prin foarte puţine vreau să zic că nu ştiu care ar exista, mai este o pagină IntersectionalAnimalRightsRomania, asta e tot o pagină de Facebook.

Dar ce se întâmplă în mod real este că în unele spaţii LGBT, ca să zic aşa, veganismul nu e considerată o chestie OK neapărat, ca în toate spaţiile heterosexuale, ştii?

La fel, în unele spaţii vegane să fii Queer nu e neapărat OK, adică există încă cred că activişti pentru drepturile animalelor care sunt homofobi, asta ne pune în pericol practic. Şi de aceea cred că e atât de important să existe un spaţiu care e atent la veganism şi la a fi Queer, dar şi la celelalte, în sensul că noi ne păstrăm un spaţiu intersecţional, în sensul că nu doar asta contează, propriile noastre iudentităţi, ci şi identităţile celelalte oprimate, inclusiv în termeni de rasă, cum am mai zis.

Valentin: Sper să măreşti comunitatea cât mai mult în următoarea perioadă, iar faptul că sunteţi 4 persoane pentru mine unul e deja un vis, eu sunt eu şi câţiva cu care colaorez, dar n-aş putea spune că suntem toţi în aceeaşi echipă.

Deci ar trebui să iasă ceva bine din 4 persoane… Hai să ajungem şi la un subiect despre care sunt curios pentru că aş putea spune că nu-l înţeleg, poate îmi explici tu acum mai multe. Spune-mi mai multe despre cercetarea ta, despre potenţialul revoluţionar al sanctuarelor de animale.

Maria: Da. E o cercetare pe care am început-o practic cam când a început pandemia, motiv pentru care nu am reuşit să vizitez sanctuarele în persoană, ceea ce îmi pare foarte rău, dar mi-e şi un pic groază.

Aş aştepta până se mai calmează lucrurile, ştii? Dar ce am făcut e că am cercetat, am încercat să înţeleg cum oamenii pot trăi împreună cu alte animale domesticite şi în engleză zic „farmed animals”, stai să mă gândesc cum zic în română.

Valentin: Eu am văzut ceva animale de fermă, probabil nu are aceeaşi…

Maria: Da, asta e chestiunea cu limbajul anti-speciist, că e greu de gândit. De exemplu, tot timpul când spunem animale de fermă, animale de companie, animale de nu ştiu ce fel de… sunt definite prin felul în care noi le întrebuinţăm şi obiectificăm.

Şi eu alesesem termenul ăsta de „farmed animals”, pentru că e opus termenului de „farm animals”, în care ele sunt… Da, nu ştiu, eu încerc să văd o distincţie acolo, nu ştiu dacă e. În fine, ideea e că…

Valentin: O traducere forţată ar fi un fel de „o fermă de cultivat animale” sau nu ştiu, cel puţin aşa o…

Maria: Cred că trebuie să ai… animale care au fost în ferme – asta ar fi traducerea.

Valentin: OK.

Maria: Ce mi se pare important la relaţia noastră cu aceste animale este că avem o lungă istorie care ne leagă şi în ultimii 100 de ani avem o istorie în care oamenii de ştiinţă care au lucrat împreună cu industria cărnii şi a ouălor şi a laptelui au modificat foarte mult genetic organismele acestor animale, pentru ca ele să producă cât mai mult cu propriile trupuri, adică să crească cât mai multă carne şi să producă cât mai multe ouă şi cât mai mult lapte.

Practic, avem o relaţie foarte strânsă şi mi se pare foarte important să înţelegem dacă există modalităţi de a face această relaţie să fie o relaţie bună şi etică pentru toată lumea şi să nu fie o relaţie de dominaţie.

Şi de aceea mi s-a părut important să încerc să mă uit la sanctuarele pentru animale, adică aş fi putut să aleg să mă uit la alte tipuri de relaţii dintre oameni şi celelalte animale, dar am zis să încerc să fac asta tocmai pentru că de atât de multe ori se cercetează chestii dintr-o perspectivă critică în sociologie şi se montează critici la ceea ce există.

Şi ce mă interesează pe mine aici, cu sanctuarele pentru animale, este să văd: OK, dar ce ar putea să existe, ştii?, cum putem să facem altfel?

Valentin: Dacă ai ocazia să ajungi şi în Sanctuarul Nima îţi recomand, dar dacă poţi să stai câteva zile probabil vei găsi multe răspunsuri pentru această cercetare.

Maria: Da. Planul meu e… adică eu am vorbit un pic cu Doina de la Nima, am făcut câteva interviuri, am vorbit cu Andreea de la Spirit Animals şi mai urmează să mai vorbesc cu ea şi să încerc să îmi gândesc cum pot să gândesc, împreună cu toate lucrurile pe care ei le zic şi sigur ar fi foarte important pentru mine să merg să stau acolo, ca să înţeleg şi să încerc să trăiesc şi perspectiva celorlalte animale, de acolo, ştii?

Valentin: A, deci tu cauţi şi această legătură de veganism cu sanctuar sau, nu ştiu, plănuieşti… ştiu că mai e un sanctuar, parcă Kola Kariola parcă se numeşte, de exemplu, dar ei nu sunt… echipa, din câte ştiu eu, nu este pe partea de stil de viaţă vegan, încă, sper.

Maria: Da, am auzit şi eu acest… încercând să caut la cine să mă uit, am auzit de această chestiune şi eu nu am intrat în contact cu ei şi ar fi preferabil pentru mine cred… adică e felul în care îţi selectezi materialul de cercetare, că nu poţi să cercetezi toate lucrurile de pe pământ în termenii în care le fac eu, că aici nu e vorba de o cercetare cantitativă, în care încerc să văd cât mai multe sanctuare, e vorba de o cercetare calitativă, în care încerc să merg cât mai adânc, ştii?

Şi faptul că am două sanctuare deja e foarte mult şi mi-e foarte greu să urmăresc toate relaţiile care se întâmplă şi toate lucrurile care se întâmplă încontinuu… lucrul în sanctuare, nu ştiu dacă oamenii ştiu, dar viaţa în sanctuar, chiar şi de departe, de pe internet, pare constant că ceva se întâmplă, cineva vine şi aşa mai departe.

Valentin: Da, era o mică curiozitate a mea, deoarece cele două sanctuare, Nima şi Animals Spirits, din câte ştiu eu… ştiu că sunt vegani toţi sau la Nima mi se pare că este unul singur care nu ştiu dacă e vegetarian sau pe acolo.

Şi atunci eram curios sau de fapt poate sunt eu curios şi aş merge un pic şi la Kola Kariola, să văd ce înseamnă un sanctuar pentru un non-vegan.

Maria: Da, cred că ai dreptate, cred că asta ar fi o altă logică a cercetării care nu ar intra în felul în care am încadrat eu lucrurile, care presupun tipul ăsta de relaţie, de respect şi de considerare pe care o ai atunci când ai nişte fiinţe la care ţii, pe care nu le ucizi şi nu le mănânci.

Valentin: Exact. OK, cred că mai sunt şi alte sanctuare, dar îmi cam scapă mie numele acum, în România.

Uite, discutând, îmi dau seama că sunt mai multe decât aveam eu impresia că ştiu că sunt, cel puţin pentru România, ceea ce pot spune că mă bucură.

Maria: Da, dar dacă ştii exact care sunt poţi să-mi trimiţi şi mie, eu nu le-am văzut foarte vizibile, multe dintre ele cred că-s mai puţin vizibile sau nu sunt vegane.

Valentin: Da, nu sunt vegane. Kola Kariola cumva e… interesant e că Kola Kariola, Nima şi Animals Spirits sunt în acelaşi judeţ am impresia, adică sunt foarte aproape una de alta, nu ştiu cum s-a întâmplat, dar sper să nu greşesc aproximarea aceasta de zonă în care se găsesc.

Îţi trimit, o să mă uit să văd pe unde am notat, dar da, de ce nu?, să vedem ce mai apare şi pe viitor, chiar e bună o listă cu sanctuarele din România. OK.

Maria: Dar ţi-am zis de ce sunt revoluţionare? Ţi-am răspuns? Nu ţi-am răspuns, aşa-i?

O să-ţi zic acum. Din mai multe motive care ţin de felul în care ele există ca o practică, adică îs multe diferenţe de exemplu între Nima şi Spirit Animals Sanctuary, îs diferenţe, dar o să mă refer acum la similitudini.

Deci una dintre chestiuni e că ce fac sanctuarele este că iau în serios vocile şi nevoile şi durerile celorlalte animale, le iau în serios în sensul în care le consideră demne de atenţia, de munca, de îngrijirea noastră şi asta îi o recunoaştere politică, aş zice, a faptului că vocea celuilalt contează, ştii?

Nu e vorba că animalele nu vorbesc, animalele vorbesc cu altă limbă, care e limba lor şi uneori mai şi înţelegem câte ceva.

Adică dacă trăieşti cu o pisică sau cu un câine ştii că poţi să te înţelegi.

Şi asta e una dintre chestiunile prin care… la revoluţionar mă refer că revoluţionează felul în care noi, în societatea actuală, care e foarte obiectificantă şi capitalistă şi productivistă, cum noi ne relaţionăm la celelalte animale şi la natura din care ele fac parte şi noi oamenii nu sau mai puţin, ştii?

Deci ăsta ar fi un fel. Un al doilea fel e felul în care de exemplu pun grija lor pe primul loc, ştii?, grija nu doar în sens de sănătate, ci de multe ori şi în sens de bucurie şi plăcere, ceea ce e un lucru pe care atât de rar îl vedem, văcuţe sărind de fericire, ştii?, sau căpriţe sărind de fericire.

Şi asta e important pentru că ne dăm seama când nişte fiinţe luptă foarte mult pentru grija altor fiinţe, ne dăm seama că acele fiinţe pentru care se luptă nu sunt pur şi simplu de aruncat sau de consumat.

Pe când în societatea mai largă animalele sunt întotdeauna de consumat sau de aruncat, cum s-a întâmplat acum cu pandemia – un număr incredibil de animale au fost ucise nu ca să fie consumate, cum e obişnuit, ca să zic aşa, ci pentru că erau un pericol din punct de vedere al coronavirusului. Deci…

Valentin: Da, şi în plus, adică, na, sunt văzute până la urmă ca un factor economic şi economic nu era sustenabil pentru diversele companii să le ţină în viaţă.

Faptul cu coronavirusul nu ştiu ce să zic, nu aş vrea să intru în alte discuţii conspirative, dar până la urmă cam acolo, din câte am mai citit şi eu, acolo se rezumă.

Maria: Acum mă gândeam la nurcile din Danemarca, la asta mă gândeam acum, pentru ele s-a dat ceva lege de a le ucide în masă, dar ce ziceam ca idee este că ele sunt considerate ca fiind cifre, obiecte, numere, inclusiv în laboratoarele în care se fac experimentări.

De exemplu, sunt doar nişte semne pe calculator şi nu sunt fiinţe vii care merită grija noastră, dar nu vreau să zic că merită grija noastră, ci că merită grijă în general, nu grija noastră, a oamenilor, ci grijă. Şi a asuma că aceste fiinţe nu sunt obiecte şi că merită grijă, ăsta e iar un alt mod prin care sanctuarele se opun logicii obiectificării şi dominării altor animale.

Şi în sensul ăsta se opun şi unei logici capitaliste şi productiviste, care văd într-un alt animal doar o maşinărie de făcut profit, de crescut carne, de crescut ouă sau maşinărie de făcut lapte, când toţi oamenii care se ocupă de animale de aproape ştiu că laptele este pentru copilul văcuţelor şi că există o foarte mare suferinţă la separarea celor doi.

Dar aceasta se întâmplă pentru producţia de lapte, pentru ca oamenii să consume lapte.

Şi felurile în care prin practica de a pune aceste nevoi şi bucurii ale altor animale pe primul loc şi de a le refuza lor, de a le – cum să zic? – refuza faptul că celelalte animale sunt obiecte sau că sunt proprietate, prin practica asta sanctuarele sunt revoluţionare şi revoluţionează, pot revoluţiona felul în care funcţionează societăţile noastre, pentru că dacă celelalte animale nu ar fi proprietate, toate lucrurile ar sta extrem de diferit.

Valentin: Mă gândeam la un moment dat la o petiţie, nu ştiu cum se fac aceste lucruri, dar mi s-ar părea un pas important zic eu de făcut, şi anume ca toate animalele să aibă câte un nume, să nu mai exist cifre şi numere puse în urechi sau alte lucruri de identificare.

Şi mă gândeam că poate ar ajuta un pic treaba asta, adică tot în sanctuar, pentru cine nu ştie, văcuţele au câte un nume, nu au număr de identificare. Şi atunci mă gândesc că ar fi aşa, o înclinaţie a societăţii să vadă animalul ca ceea ce este şi nu ca un obiect sau ca o cifră pe calculator.

Maria: Da, dar mi-e teamă că mai mult ar estetiza, ştii cum îs fermele astea care încearcă să zică că sunt free range sau că sunt preocupate de bunăstarea celorlalte animale, OK, dar atâta timp cât eşti preocupat de bunăstarea cuiva nu poţi să-l ucizi sau să-l reproduci forţat şi să-l separi de copiii sau părinţii lui, nu are sens asta.

Dar ideea asta, de bunăstare a animalelor în ferme şi că poţi să le… totuşi mănânci, omori sau exploatezi într-un fel fericit îi complet falsă şi mi se pare uneori că dacă tindem să estetizăm sau să îmbunătăţim unele lucruri ratăm cât de puternică e industria cărnii şi a laptelui şi cât de multe… e foarte înrădăcinată şi economic are foarte, foarte multă putere şi e nevoie de ceva foarte mare ca să îi răspundă.

Şi acel lucru mare eu am impresia că o să fie tocmai criza climatică în care mă gândesc că tocmai din interes propriu, antropocentric al oamenilor până la urmă şi din păcate nu pentru neapărat bunăstarea sau libertatea animalelor, am impresia că se va diminua din producţie şi din consumul de carne, pentru că sunt atât de nocive nu doar pentru fiinţele care sunt torturate, ci pentru întregul ecosistem.

Valentin: …probabil industria s-ar folosi de cosmetizare şi ar folosi poate, să zic, nume la un moment dat. Însă mă gândeam, am observat poate şi la bunicii mei sau în jurul meu când animalul de lângă ei are un nume, indiferent care e acela, se creează o oarecare legătură şi îi cam opreşte să îi omoare sau să le omoare, le este mai greu, nu ştiu, aşa mi s-a părut mie.

Însă posibil, da, ca industria să creeze o altă văcuţă fericită pe nume Milka, Milka 2.

Şi în acelaşi timp să ştii că exact la asta mă gândeam şi eu, tocmai indiferent cât încercăm noi să aducem argumente, mă refer în discuţiile vegan cu non-vegan şi încercăm să aducem argumente poate de iubire faţă de animale, sănătate sau, nu ştiu, faptul că nu mai merită să omori – nu ştiu dacă a meritat vreodată să omori vreun animal pentru supravieţuire; într-adevăr, cred că ăsta e factorul egoist mulţumită căruia noi vrem să trăim, să supravieţuim şi să combatem, cum s-ar zice, deşi eu nu prea sunt cu cuvinte din astea, de combătut, pentru că am observat că nu au niciun rezultat bun.

Şi da, lupta împotriva climei cred că va fi un factor destul de decisiv şi puternic, cum zici şi tu.

Maria: Da, nu aş fi atât de optimistă, cum am zis-o, nu aş fi atât de optimistă nici în direcţia asta.

Adică, acum ce vreau să diferenţiez aici e că am zis că noi, oamenii, dar oamenii sigur sunt foarte diferiţi şi puşi în poziţii de putere foarte diferită.

Îs atât de mulţi oameni care nu sunt într-o poziţie de putere şi care suferă foarte mult de pe… ce produc schimbările climatice, dar şi de pe tot ce produc poluările de mediu şi inclusiv oamenii care, de exemplu, nu ştiu dacă ştii, dar în abatoarele din multe ţări cel mai des lucrează imigranţi care nu au o protecţie socială astfel încât să pot să răspundă la… sunt nişte condiţii de lucru absolut oribile şi cumva îs… şi acum şi cu, din nou, da?, cu coronavirusul au primit foarte puţină protecţie şi au fost multe răspândiri de coronavirus în abatoare.

Şi mi se pare important să facem separările astea între cine are de fapt putere, care dintre oameni, ştii?, şi ce structuri, companii, corporaţii şi state şi aşa mai departe.

Valentin: Hai să vedem cum se va desfăşura cercetarea ta după, nu ştiu, cât durează de fapt o astfel de cercetare, un an, doi, trei?

Maria: Nu ştiu. Iniţial, credeam că o să plec la un doctorat, dar între timp am amânat din mai multe motive şi acum again cu pandemia mi-e şi mai groază să plec din România, dar gen dacă ar fi fost un doctorat ar fi fost vreo 4 ani sau aşa ceva, dar dacă e doar o cercetare de-a mea independentă, cred că o să o cercetez pur şi simplu până când o să mi se pară că am o idee clară despre ce… mă rog clară, cât de clară poţi să o ai despre lucruri foarte complicate.

Valentin: Păi, până primim răspunsul pe care-l vei găsi, spune-ne un pic şi despre povestirea ta, „Fiicele vânătorilor”, dacă mi-am notat bine de la tine.

Maria: Da, atunci când ţi-am zis de chestia asta mi s-a părut poate o chestie importantă de discutat literatura, pentru că mie îmi place foarte mult literatura, eu citesc multă poezie şi proză din păcate mai puţin, că nu ştiu ce fac cu timpul meu, dar mi se pare important să fii atent la chestiunea asta a animalelor şi în literatură şi în media în general şi în filme şi cum îs ele portretizate şi din nou, tot ce se ia de-a gata în societate şi uneori şi în literatură se întâmplă la fel, ştii?

Adică cum avem la şcoală opere literare sexiste, foarte, foarte sexiste, asta se întâmplă şi ne dăm seama la un moment dat, când începem să ne gândim la feminism, dar pentru o lungă perioadă de timp nu m-am gândit niciodată cum sunt portretizate animalele în literatură şi ce loc au ele şi ce rol au ele şi dacă există vegetarianism în literatură şi cred că există în unele lucrări.

Povestirea mea, „Fiicele vânătorilor”, e publicată într-o antologie de proză speculativă Queer şi feministă numită „Lumile noastre posibile”, care este la Editura pentru literatură şi feminism.

Şi cum am zis, e strânsă legătură, cred că trebuie să fie făcută cât mai strânsă între feminism şi veganism pentru că cu siguranţă există vegani care nu sunt feminişti şi vegane care nu sunt feministe, inclusiv, şi la fel şi feministe care din păcate nu sunt vegane.

Şi da, oricum recomand toate producţiile lor de la Literatură şi feminism, am nişte analize foarte, foarte mişto la operele de care ziceam, care sunt sexiste majoritatea, sunt pe Youtube, căutaţi-le.

Şi, da, povestirea mea, „Fiicele vânătorilor”, vorbeşte de această lume afectată de schimbările climatice şi de nişte supravieţuitoare în această lume care totuşi felul în care încearcă să supravieţuiască e, zic eu… încearcă să supravieţuiască şi încearcă să clădească nişte relaţii care sunt feministe şi încearcă să fie oarecum vegane, să zic aşa, adică preferă să cultive plante şi legume şi nu să vâneze, tocmai din cauza înţelegerii acestei suferinţe pe care au suferit-o toate trupurile vii, odată ce mai multe dezastre climatice au apărut, inclusiv seceta, lucruri de genul secetă sau inundaţii – astea afectează toate fiinţele vii, indiferent de graniţa de specie.

Valentin: „Lumile noastre posibile” este şi pe internet undeva, e vreo pagină?

Maria: Da, este pe site-ul lor de la Literatură şi feminism şi va fi şi publicată la Hecate, cred, anul viitor, editura Hecate.

Valentin: Am vorbit despre destul de multe proiecte pe care le faci sau le-ai făcut deja. Spune-mi ce urmează sau ce alte proiecte ai sau cu ce te ocupi acum, de exemplu?

Maria: Mă ocup în continuare cu tot ce încercăm noi să facem la Just Wondering.

Noi, cum ţi-am zis, suntem 3, şi de multe ori încercăm să lucrăm împreună şi să gândim împreună, eu mă ocup mai puţin, Aron şi … se ocupă de partea de ilustraţie şi animaţie şi regie şi sunet şi aşa, eu mă ocup mai mult de citit şi de scris, dar şi ei citesc, şi atunci cumva discutăm şi gândim împreună teme anti-speciiste şi teme intersecţionale şi feministe şi ne gândim: OK, cum să spunem asta în feluri cât mai pentru un public mai larg, cum să regândim nişte teorii care sunt destul de complicate şi cum să le transpunem în nişte videouri scurte pe Youtube, ştii?

Valentin: Şi uşor digerabile pentru…

Maria: Mă rog, nu ştiu cât de digerabile ne ies, dar noi încercăm.

Valentin: Acum, înainte să trecem la setul 3 de întrebări, spune-mi ce părere ai despre acest episode de podcast, cum ţi se pare?

Maria: Acest episod? Da, mi s-a părut că a mers bine, uneori am impresia că vorbesc prea mult sau că trebuie să zic mai multe sau altfel, dar presupun că e OK.

Valentin: Hai să venim aşa cu o primă întrebare care în acelaşi timp să-ţi ofere şi, că vorbeai mai devreme, şi o mare putere.

Dacă ai putea schimba un singur lucru în România în acest moment, care ar fi acel lucru şi de ce?

Maria: Grea întrebarea. În România… dar ce fel de schimbare?

Valentin: E foarte greu când ai toată puterea, nu? Nu ştii ce să faci mai întâi. Poţi să alegi din orice domeniu, ce ţi se pare ţie mai important, mai… nu ştiu, poate o dorinţă, habar n-am, orice înseamnă…

Maria: E foarte greu să… nu e vorba doar că e greu să ai putere, ci e greu să gândeşti un singur lucru, pentru că sigur că nu e doar un singur lucru, plus că nu aş vrea să zic. O să gândesc acum cu voce tare, OK?

Valentin: Te rog, cel mai bine.

Maria: Aş vrea să zic lucruri în structura materială a lucrurilor, adică nu aş vrea să zic:

„Oh, hai să-i facem pe toţi oamenii feminişti”, ceea ce ar fi minunat, aş vrea să se întâmple asta sau să-i facem pe toţi oamenii vegani, dar nu mi se pare bine să gândeşti aşa, să ai o dorinţă şi să intri în interiorul capetelor oamenilor şi să zici: păi, na, acum o să crezi ce vreau eu, ştii?

Valentin: OK.

Maria: Deci în termeni de schimbare aş vrea să fie ceva în termeni materiali, ştii?

O schimbare în termeni de spaţiu, de felul în care spaţiul e organizat.

De exemplu, cred că cel mai simplu, stai să mă gândesc, aş diminua din puterea pieţei de a decide lucruri şi aş zice să se democratizeze cât mai mult posibil aceste decizii asupra lucrurilor care există în mod fizic pe pământ, pe pământul din România, ca să zic aşa, de exemplu din puterea pieţelor imobiliare care sunt absolut îngrozitoare şi dau afară oamenii din case, din felurile în care se decid construcţiile de autostrăzi şi nu se decid în schimb trenuri sau alte lucruri care sunt mai accesibile pentru oameni. Şi ce vreau să zic, până la urmă cred că aranjamentele fizice materiale şi interesele de pe piaţă au, cum am zis, un impact uriaş negativ şi asupra celorlalte animale, nu doar ale oamenilor.

Şi dacă am reuşi să gândim o democraţie care să includă şi celelalte animale, atunci democratizarea proprietăţilor, ca să zic aşa, pe care le avem, ar fi o idee bună.

Valentin: Gata, totul s-a schimbat. Dacă ai lua toate lucrurile despre care am vorbit până acum şi le-ai pune într-un titlu de poezie, care ar fi acest titlu?

Maria: O, Doamne!

Valentin: Îl poţi da pe loc sau ceva cu care asociezi?

Maria: Nu, îs foarte… nu mă pricep la pus titluri de poezie, îs tot timpul foarte simple şi zic exact cu totul… fără magie deloc, ştii?, ceva de genul: „Anti-speciism intersecţional şi creaţie”.

Valentin: OK. Cu poezia la tine, pardon, cu titlul de poezie la tine şi în acest episod de podcast, le pui în buzunar şi în momentul acesta ai 60 de secunde în care întreaga lume se opreşte din tot ceea ce face acum şi te ascultî doar pe tine. Ce le-ai spune?

Maria: Aş spune că nu e în regulă niciodată să asculţi o singură voce în legătură cu nimic, întotdeauna trebuie să asculţi cât mai multe voci, cât mai diferite şi că trebuie să… adică, OK, nu trebuie, dar recomandarea mea ar fi să fie toată lumea atentă la ce dinamici de putere, la cine are capacitatea să definească ce înseamnă lucrurile, cine are capacitatea să le pună în practică, cine are capacitatea să vorbească şi cine nu e lăsat să vorbească.

Valentin: După acest moment, mergem, de fapt tu vei decide, mergem la o cină vegan şi ai posibilitatea să inviţi trei persoane în viaţă sau care nu mai sunt printre noi. Cine ar fi aceste trei persoane pe care le-ai invita la cina ta vegană?

Maria: Stai, când? Acum?

Valentin: Acum, da, după cele 60 de secunde, după acest moment.

Maria: Păi, dacă aş avea aşa un moment aş vrea să mă relaxez apoi şi să stau cu prietenii mei de la Just Wondering.

Valentin: OK. Împreună cu ei începeţi să vă imaginaţi o lume cu un stil de viaţă 100% vegan. Cum credeţi că ar arăta această lume?

Maria: Păi, să ştii că eu tot timpul vorbesc despre asta, nu e…

Valentin: OK. Ne poţi da un inside aşa?

Maria: Cred că lucrurile sunt foarte complicate într-o anumită măsură, când te uiţi foarte granular şi foarte atent la ce tipuri de relaţii poţi să ai, ca să fie cât mai puţin violente, dacă se poate deloc violente, nu ştiu dacă se poate, sau cât mai puţin legate de dominaţie.

Dar ce cred că se poate face, şi va trebui să fie făcut pentru o bunăstare colectivă pe plan… cum am zis, să se înceteze industria animală, industria de carne, industria de lapte şi industria de ouă şi industriile de blănuri, cred că foarte multe feluri de a trăi împreună sunt posibile, tocmai cred că sunt mai multe decât îmi imaginez eu şi nu… într-un fel par a fi foarte departe, dar în alt fel cred că, ştii?, practicând un veganism cât mai ancorat politic şi intersecţional şi care vede celelalte animale ca nu fiind atât de separate de noi, cred că aducem lumea asta mai aproape.

Valentin: Uite, o întrebare care e posibil să-ţi placă. Ia să vedem: dacă viaţa ta ar fi un film, ce melodie ai pune pe fundal?

Maria: Să ştii că eu nu ascult foarte multă muzică, pentru că eu tot timpul scriu sau citesc sau ascult podcasturi, deci nu ştiu dacă aş şti ce melodie aş pune pe fundal, dar dacă viaţa mea ar fi un film aş vrea să fie produs împreună cu prietenii mei, în general, adică… mai am şi alţi prieteni, aş vrea să fie o piesă făcută de cineva care mi-e prietenă sau prieten.

Valentin: OK. Este ceva ce nu te-am întrebat şi crezi că ar fi trebuit să te întreb?

Maria: Nu ştiu dacă e ceva ce nu m-ai întrebat.

Cred că mai erau nişte lucruri pe care voiam să le notez, dar nu… stai să mă gândesc cum pot să le scurtez, ziceam de alianţe şi ziceam că e foarte important cred că să le facem şi ce s-a schimbat pentru mine în ultima perioadă, în ultima perioadă ziceam de veganism că nu mai e doar un spaţiu intim, ci a devenit un spaţiu politic, şi prin politic nu mă refer la politică de partid, mă refer la a înţelege că lucrurile astea au nişte implicaţii în viitor care să organizeze societatea şi că e important să vedem felul în care capitalismul şi eurocentrismul, adică gândirea care a pornit din Europa şi a colonizat întreaga planetă, cum astea stabilesc tipurile de relaţii pe care le avem şi să încercăm să răspundem la tipurile astea de relaţii.

Deci o dată există legăturile cu feminsmul, legăturile cu anti-rasismul şi aş vrea să fac o legătură cu chestiunea de abilitate şi dizabilitate.

Noi, la Just Wondering, avem un video făcut pe animal and disability eliberation, care e inspirat de o carte scrisă de Sunaura Taylor, cartea se numește „Beasts of Burden”, şi ea face legătura asta dintre ea, ca persoană cu dizabilităţi şi veganismul ei şi celelalte animale şi cum sunt animalele din industrie cumva modificate pentru a avea dizabilităţi şi cum deseori animalele sunt considerate mai puţin sau mai puţin importante pentru că nu au aceleaşi abilităţi pe care le au unii oameni, da?

Dar la fel şi persoanele cu dizabilităţi nu au aceleaşi abilităţi pe care le au, din nou, unii oameni.

Şi abilităţile pe care le are cineva nu ar trebui să determine dreptul lor la viaţă, cu siguranţă, dar nu ar trebui să determine felul în care noi şi ei ne înţelegem împreună, pentru că până la urmă chestiunea de dizabilitate e foarte importantă pentru că e foarte cumva deseori marginalizată sau uitată, cred eu. Şi ce mi se pare de exemplu, ce am citit în cartea astea, Sunaura Taylor, printre altele, e un citat dintr-o altă persoană activistă, care spune că toţi oamenii care nu au dizabilităţi sunt doar temporar… doar temporar nu ai dizabilităţi, că de fapt chestiunea asta a abilităţii e o chestiune prin care toţi fluctuăm în viaţă în diferite feluri.

Şi e foarte important să înţelegem dependenţa de alţii de a nu fi un lucru rău, pentru că toţi suntem dependenţi unii de alţii în feluri diferite, dar suntem, şi e foarte important să ascultăm tot timpul de vocile celor care nu se aud de obicei.

Valentin: Uite, mai am eu o mică întrebare.

Cum crezi că ar trebui să-i abordăm pe iubitorii de animale? Şi aici mă refer la cei care e posibil ca unii dintre ei să iubească mult mai multe animale decât un vegan, dar în continuare nu vede suferinţa din farfurie. Cum crezi că…

Maria: Păi, nu ştiu.

Valentin: …am putea să-i, să le dăm un hint ceva, nu ştiu ce?

Maria: Ce am observat eu de-a lungul timpului, cum ziceam, că felurile prin care oamenii ajung la veganism îs foarte diferite şi pentru unii funcţionează emoţional, pentru unii funcţionează raţional, pentru unii… deci nu există o reţetă, ştii?

Ce mi se pare mie important pe lângă încercarea noastră de a convinge alţi oameni să fie vegani sau să înţeleagă măcar veganismul şi logica lui este să avem nişte, cum ziceam, alianţe şi logici mai mari, ştii?, în termeni de legalitate şi de producţie şi de influenţarea felului în care funcţionează sistemul.

De exemplu, cum ziceam, faptul că celelalte animale au un statut de proprietate – asta e o chestiune; faptul că agricultura animală priveşte subvenţii de la stat, asta e o chestie asupra cărora, mă rog, oamenii ca cetăţeni au ceva de zis, ca să zic aşa; îs mai multe feluri prin care putem merge spre o lume vegană şi cred că e important de mers în feluri mai multe.

Valentin: Atunci, să încercăm să avem mai multă răbdare atunci când întâlnim să zic iubitori de animale sau non-vegani şi să găsim acel „trigger” care îi porneşte.

Maria: Da, adică nu cred că are sens să te cerţi foarte tare cu o persoană, cu un individ, ştii?, că nu duce la nimic bun.

Valentin: Pe cine ai vrea să invităm în podcast pe viitor?

Maria: Pe artistele de la Harta, nu ştiu dacă le ştii, pe Maria Cristea şi mai sunt încă două, nu mai ştiu numele lor.

Valentin: Le voi lăsa un mesaj.

Maria: Da, mi-ar plăcea supermult să ascult ce zic ele, că au o practică feministă şi vegană de mult timp şi-s foarte curioasă.

Şi pe Andreea de la Spirit Animals, dar nu ştiu dacă-i place să vorbească la podcast.

Valentin: Mă gândeam să-l întreb, ori pe ea, ori pe amândoi, şi pe Nicuşor, dar o să vedem cum înaintăm. OK, spune-mi unde te pot găsi şi contacta ascultătorii podcastului „De la vegan la vegan”, dacă vor să te întrebe mai multe sau să-ţi urmărească cercetările, scrierile, poveştile?

Maria: Păi, sunt pe Facebook, dar pot să-mi scrie un mail, dacă e ceva, la maria.martelli@yahoo.com. Sunt şi pe Twitter şi pe site-ul de la justwondering.io.

Valentin: Şi aşa de încheiere, spune-ne, te rog, care este rețeta ta vegană preferată?

Maria: Rețeta mea vegană preferată este atunci când toate ființele pentru să mănânce la aceeași masă și toată lumea e în jurul mesei și nimeni nu este pe masă mort.

Valentin: Okay. Cam atât de la mine. Îți mulțumesc foarte mult că ai acceptat să facem acest episod și mult spor în cercetări.

Maria: Cu plăcere! Merci și eu că faci acest podcast. Mi se pare foarte mișto să existe și foarte curajos. Sincer adică chiar mă întrebam la un moment dat, „mamă, dar sunt atât de mulți vegani încât să asculte un podcast?” Felicitări și merci!

Valentin: Mulțumesc și eu!

Toate linkurile menționate în podcast cât și celălalte episoade „De la vegan la vegan” se află pe podcast.valvegan.ro. Abonează-te gratuit la newsletter pentru a primi următorul episod din podcastul „De la vegan la vegan” și dacă ai posibilitatea să ne susții proiectul, intră acum pe podcast.valvegan.ro și urmează pașii de pe pagină. Altfel, un share acestui episod în rețelele tale de social media este de real ajutor. Îți place să scrii despre subiecte vegane? Scrie pe valvegan.ro. Mai multe detalii găsești pe website. Să nu uit. Te invit în podcast. Hai să povestim vegan pentru vegani. Trimite un email cu titlu „Vreau un podcast” la podcast@valvegan.ro împreună cu datele tale de contact și un profil de social media. Pe curând! Sunt Valentin și ai ascultat podcastul „De la vegan la vegan”, un proiect valvegan.ro.